闻一波:污水处理税不利于工业发展

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7月17-19日，2015中国环保产业高峰论坛在成都举行。在会议间隙接受采访时，全国工商联环保商会会长、桑德集团董事长闻一波表示，最近财政部和国家税务总局联合发布的《资源综合利用产品及服务增值税优惠目录》(财税[2015]78号)利润巨大，对行业危害巨大。

记者了解到，在上述文件中，企业界就对可再生资源特别是污水征收17%增值税的问题发表了一些看法。出席会议的环保企业领导告诉记者，名义上60%-70%的增值税在征收后会返还，但税收本身是按日营业额缴纳的，占营业额的6%以上，大多数企业可能负担不起。“超过5%，加上一些扣除，就变成超过6%。我不知道一年后会退多少钱。这甚至比25%的所得税还要严重，因为所得税是根据利润来缴纳的，而增值税则取决于你的营业额。”一位不愿透露姓名的环保企业负责人说。

温家宝认为，这一政策违背了国家大力推进节能环保产业发展的初衷。如果从污水循环再用的角度来征收17%的增值税，其实对工业发展非常不利。“如果所有的污水都变成再生水，就没有问题，但问题是所有的污水都没有变成再生水，污水处理也没有市场化。”因此，闻一波认为羊毛来自绵羊，最终这部分成本会转嫁给消费者。他估计，如果政策继续下去，水价将至少上涨10美分。

据了解，许多环保企业已经开始程序，并正在与政府部门就上述问题进行谈判。同时，也暴露了政府部门在制定这一政策之初的随意性。“我们行业没有人知道这件事。这项政策是这样出台的，因为它混合了可再生资源，所以很多人没有注意到。在最初的定价机制中没有这样的项目。如何解决突然增加的问题？”闻一波说。

在会议间隙，温家宝回答了记者关于环保问题的提问。以下是问题和答案的抄本-

问:2015年是“十二五”规划的结束。经济下行压力很大。地方政府和环保企业面临巨大压力。你对“十三五”计划有什么建议吗？

事实上，现在的工业形势比以前好多了。不仅仅是所谓的公私伙伴关系，第三方治理也很好。它们中的许多只是需要的。有些人是根据环境质量的要求做的。购买力平价是从刺激国内需求和考虑当地国内生产总值的角度出发的。事实上，从我们的角度来看，行业最好考虑实际需求。

我最初的感觉比以前好多了。可能存在结构上的不一致。工业重化工没有蓬勃发展。另一方面是产业结构的调整。细分字段不是很好，但从综合角度来看要好得多。

问:在经济低迷时期面临压力的企业需要加强政策吗？

我认为它必须以政策为指导。经济衰退将迫使投资。一些投资将在未来进行再投资。没有这项投资，影响可能非常广泛。我认为环境控制是必要的。首先，环境状况越来越糟。我们必须控制它。无论是空气体、水还是固体废物，都必须消除影响环境安全的因素。过去，在正常情况下，经济中没有刺激内需的措施。现在我们能做到了。也就是说，原本计划在3-5年内解决的问题现在应该解决了。要解决环境问题和刺激内需，国家必须依靠政策，特别是财政政策和其他相关的支持政策。事实证明，我们的许多投资都是无效的。例如，我们的4万亿投资中有许多是无效的，而投资于环境保护的却是有效的。当然，这是一个很大的系统工程，从国家到省到市都要投票，其他的事情可能是盲目的投票，投资环保不会受委屈。

问:现在各行各业都在学习“互联网+”。环保产业的“互联网+”是什么样的？

答:事实上，我们一直致力于环保行业的“互联网+”项目，并且已经做得很好了。它可能会在下个月推出。一是可再生资源的“互联网附加”，这是非常必要的。可再生资源是废品，实际上正在取代垃圾分类。可以说，回收利用对垃圾分类做出了巨大贡献。我认为90%的垃圾分类归功于它。

然而，目前，废品价格在下降，劳动力成本在上升，城市监管越来越严格。这些因素极大地影响了行业的生存环境，这将影响以下两个问题:一是未来的环境问题，垃圾分类将变得越来越差。另一方面，将来会有越来越多的好东西。如果没有人去捡那些没有价值的东西，它们就会被扔进垃圾堆。因此，可再生资源的利用率将下降。这两个问题将对环保产业产生不良影响。因此，这些问题已经客观存在。例如，两三年前，有1800万环保工作者。现在只剩下1500万了，而且速度还会更快。

为什么发达国家的人最后都没有捡起垃圾？现在我们必须给别人钱去捡垃圾。在国外，我们甚至可能要求人们来收集垃圾并把钱还回去。也许将来会慢慢逆转。必须有这样一个过程。没有人对废品进行重新分类。这一块“互联网加”可以发挥很大的作用，包括废物的回收利用。它不是简单地告诉你谁拥有什么。过去，塑料非常便宜，重量轻，而且运输成本很高。如果有互联网手段，废物的收集、运输、储存和交易都将基于互联网，这将有利于经济效益和环境效益。包括城乡地区的环境卫生。过去，老年人基本上从事这种工作，他们的安全得不到保障。在未来，这些人越来越老，没有年轻人愿意继续这样做。卫生只是一个要求，而且要求会越来越高。我认为未来城市和农村地区的卫生将会有一个彻底的改变。一方面，清洁将从以人为本转变为以机械为主，因此所有的设施都必须改变。另一方面，经营方式、人员管理，一个300-500人的县城，管理起来并不容易，将来通过机械化、网络化的手段就可以管理这些环卫作业。我们现在正在做卫生入口，包括可再生资源，物流和移动广告，我认为将在1-2年内准备好。现在每个人都在谈论很多，包括检测数据、污染源和早期、中期和晚期数据的使用。如果任何一天所有的数据都被打开，这将是对包括技术在内的工业形式的颠覆，但据估计，它不会这么快。

问:这是初步测试操作还是飞行员操作？

这对于飞行员来说没什么用。如果仅仅一个应用程序是无用的，它是一个非常系统的东西，包括结构、运输、回收和存储。制作一个应用程序非常简单。我们现在需要做的是一个网上平台，QQ电脑手机网上平台，当然，网下也包括可再生资源的收集，如何安排存储、加工和交易等环节。这些都需要发展。仅仅收集一个塑料瓶或电子产品是绝对不够的。还必须与物流公司以及废物站和社区的管理部门合作。例如，不可能先在哪个地方做什么样的废品。只做一个环节是没有价值的。

问:环保产业未来会出现寡头垄断吗？

答:在“十三五”期间，环保产业必将发生巨大的变化，不仅仅是在技术方面。在行业积累到一定阶段后，市场的要求变得越来越严格，这在过去已经足够了。现在的需求越来越细化，越来越专业化，越来越稳定可靠。未来肯定会有很多市场机会，但主要集中在升级换代上。

在未来，仍然会有两极分化。巨人实际上并没有进行分割。这不像互联网。在数十亿、数十亿的市场中，几家巨头的价值并不是很大。当然，大公司肯定会变得越来越大。并购将在大的部门进行整合，例如上下游链的整合和固体废物处理的规模。过去，很难淘汰没有优势的技术。在未来，要求将变得越来越严格，不太好的技术将被淘汰。如果技术还可以，但市场变得越来越激烈，需要一些外部力量和资金来做一些整合，而且在产业的生态链中也可能有整合。例如，一些行业可以合作。在这样做的时候，有一件事是顺便做的，例如，废水和废渣是两种技术，但它们可以通过一定的资本环节结合起来。未来，对资本创新技术研发的投资将会增加，并购仍然是主要品牌的资源并购。

问:到目前为止，环保行业为什么没有特别大的并购？

答:将来会有一个，它需要一个阶段。M&A不仅数量庞大，而且还需要一定的成熟度。为什么过去对环境的要求不高，对技术产品和服务企业的管理没有达到很高的水平？你说企业是不可谈论的，企业是有价值的，不容易评估。然而，随着市场变得越来越严格和要求越来越高，当这些企业逐渐分化时，它们可以彼此区分开来，也就是说，它们对于并购是有价值的，并且它们可以在并购完成后被合并。像污水处理一样，几轮已经完成，污水处理市场化率达到60%-70%甚至更高。一些企业已经完成了两轮。事实上，我国污水处理市场化才10年。

问:你如何看待外来者的入侵？

答:这个行业大部分是外国的，因为这个行业非常热门，很多人总是来这里。现在我们说其他人是局外人。之前，我们都是局外人。十多年前，我们都是先驱者。目前，许多央企都在储备资源进入这个行业，这表明大家对这个市场都很乐观。此外，该市场具有较大的外部力量，对提升整个行业的技术管理有很大帮助。一方面，这些企业不是那么容易的，现有的企业都有一定的规模，有许多强大的高手，没有一阵风可以吹倒。如果现在进入其他行业是一个巨大的挑战，你如何才能击败这些竞争对手？你说过有比你更富有的人。你说有技术，业内有这么多企业通过了技术力量验证。你说你有其他资源，但不一定是你的。当然，不能说根本没有机会。这个行业并没有说谁肯定会成功。原因非常全面。有些人没有耐心，如果坚持下去，有些人可能最终会成功。另一方面，我对互联网企业进入这一领域基本不抱乐观态度，也没有什么机会。例如，百度曾经做过快速搜索，也就是在线检测。许多人正在这样做，他们基本上并不乐观，因为我们从事这个行业。这是一个极其复杂的系统。不值得寻找一点。这种检测与它的位置、储存、运输和处理有关。没有标准，也不容易做到。

问:你如何看待污水处理的高能耗问题？

答:污水处理的能耗很高。过去，有两个因素没有得到重视:一是用户的要求相对粗糙，二是监管相对宽松。当它不是那么严格的时候，每个人对这些事情都不敏感，将来肯定会非常敏感。污水处理的能耗是一个非常重要的因素。一个是能源消耗，另一个是循环利用，比如变成再生水和里面有用的物质。第一步很容易减少消耗。例如，过程优化最初是简单的，包括过程选择、匹配和操作条件。污水工业排放没有周期性，从高到低变化很大。将来，对于高能耗和高水量的人群，可以采用有针对性的能源管理。在未来，如何对北方地区的一些小型设施进行保温，包括设备和材料的选择是非常重要的。下一步非常有希望。

问:有人提出了一个新的概念——水工厂。行业如何评价它？

现在真正意识到这一点还为时过早。人们提到它已经有一两年了，我认为实现一个新概念至少需要10年或更长时间。技术研发和产业政策有可能在这一过程中产生微妙的影响。改变现有的简陋的方法和技术将会出现，当有一天量变为质变时，它将成为一个新概念的水厂。这一天需要学术界和工业界的推动。工业界更加现实。学术界可能更加理想化。事实上，他们最终可能会改变，而不走这条路。在这个过程中，出现了一些革命性的新技术，如材料技术和新技术。慢慢走。目前，它还不完全是学术领域，但工业领域也正在结合。在这个阶段，学术领域正在加紧推进。工业领域的许多具体问题需要解决。应用中仍存在一些问题。政府和人民需要买单。否则，强大的推动力无法被推动。